Человек – это невероятно сложное нерациональное устройство с неисчислимым и нелинейным спектром возможностей, которое Господь Бог отправил в мир, забыв (или не захотев?) снабдить инструкцией по эксплуатации. И теперь каждый, кто не хочет быть просто потребительской корзиной, а чувствует присутствие в себе живой души, – стоит перед творческой задачей: раскрыть свою природу, осознать свой внутренний мир и обрести тем самым по-настоящему Человеческую жизнь. Об этом – встреча с одним из авторов книги «Хочу быть Я» Олесей Астапович. Неформальный разговор о смысле и бессмыслице нашей жизни, об обытовленности и Пути, о практике самопознания в современном мире, о рациональном и мистическом, о глубине отношений и конвенциях, о Воле, Вере, Любви…  

 

 

 

Ведущий.  

Добрый вечер. Прямо сейчас мы приглашаем вас на презентацию книги «Хочу быть Я». Олеся, добрый вечер, спасибо что пришли. В начале нашей беседы хочу у Вас спросить, откуда у Вас появилась идея написать эту книгу и, может быть, у Вас был какой-то наставник?  

 

Автор.  

Добрый вечер. Естественно, идея написать такую книгу пришла не просто так. Лет 12 назад, я была еще тогда студенткой и жила в городе Минске, в какой-то момент (эта история описана в самом начале книги) меня стали достаточно остро волновать вопросы, связанные со смыслом человеческой жизни. Эти вопросы, я думаю, стоят перед многими людьми, но часто к ним относятся скептически. Мол, есть насущные дела и зачем этим всем интересоваться. Но я пошла по-другому пути и …… познакомилась с людьми, которые тоже считали, что это очень насущные вопросы, может быть, самые насущные. В том числе человек, который 28 лет назад основал в Питере школу самопознания – тогда, когда такие вещи еще были под запретом. Человек, с которым я впоследствии написала книгу. Петр Мамкин.  

 

Ведущий.  

А название вашей книги «Хочу быть Я” – почему оно такое?  

 

Автор.  

Название это связано с тем, что практика самопознания – это поиск ответа на вопрос КТО ТАКОЙ Я. Это местоимение, которое мы на дню употребляем несколько сотен раз, не задумываясь. И для нас это какая-то точка, ноль. Мы все время говорим Я в связи с чем-то другим – я хочу то, я хочу это, я хочу быть богатым, я хочу быть успешным, я хочу быть еще каким-то. А вот само наше Я остается за пределами нашего внимания. Как показывает опыт, мало кто может сказать о себе что-то кроме внешних атрибутов: пол, возраст, профессия и прочее. Книга о том, как наше Я развернуть из такой маленькой пустой точечки и вдруг обнаружить, что это огромный неисчерпаемый мир, из которого, в общем-то, проистекает вся человеческая жизнь.  

 

Ведущий.  

А как построена Ваша книга – это дневник, там есть различные письма, комментарии? В чем особенность?  

 

Автор.  

Книга построена достаточно интересно и нетривиально – во всяком случае, такой структуры книги я до сих пор не встречала. В этой книге на каждой странице совмещается два текста двух авторов. Они идут параллельно. Это, с одной стороны, делает книгу несколько своеобразной для прочтения, но, с другой стороны, это делает книгу объемной. Туда, действительно, входят дневниковые записи. Есть у меня такая склонность, что ли, важные для себя переживания, откровения, то, что для меня внутренне прозвучало в моей жизни, – записывать, фиксировать, вести дневники. С другой стороны, Школа самопознания, которая существует в Питере, регулярно проводит различные семинары, погружения, тренинги. Часто на этих семинарах проходили беседы с участниками. Они записывались на диктофон, а потом наиболее интересные записи распечатывались. В какой-то момент – это была инициатива Петра – он отдал мне огромную стопку очень интересных бесед и сказал: давай что-нибудь из этого сделаем. Вот так и получилась эта книга – в ней письма, дневники, размышления и беседы с людьми на различные, важные темы, связанные с внутренним миром человека, его внутренним устройством, с такими глубинными сущностными категориями, которые сейчас неоправданно уходят в тень – воля, восприятие, сознание, внимание. Вера человеческая, устремленность, смысл, идеалы и истинно человеческие потребности – то есть то, что затрагивает душу и развивает сознание.  

 

Ведущий.  

Олеся, Ваша книга призывает обрести по-настоящему человеческую жизнь. Что Вы вкладываете в это понятие – по-настоящему человеческая жизнь?  

 

Автор.  

Интересно рассмотреть этот вопрос, исходя из таких понятий, как масштаб жизни, ее сложность и простота. Как сказал известный ученый-физиолог Ухтомский – природа человека делаема. То, на что мы обращаем внимание, к чему мы испытываем интерес, что кажется нам важным, – это и начинает определять нас как людей, определять нашу жизнь, наши выборы, поступки. И если мы сами свою природу не осознаем и «не делаем», значит ее кто-то «делает» за нас. Это те ценности, стремления и потребности, которые навязываются нам ежедневно, в том числе рекламой и общественным мнением. То, что настойчиво привлекает наше внимание и порождает заботы и чаяния, которыми мы начинаем жить, не осознавая своих настоящих потребностей, позиций и идеалов. Человек гонится за общепринятым счастьем и живет, тем самым, в ущерб своей настоящей жизни. Потому что счастье – очень индивидуальная и очень изменчивая субстанция. Оно не исчерпывается мерой сытости и не может быть одинаковым для всех. И любые кризисы, мировые и личные, экстраординарные и пиковые моменты жизни, которые ставят человека в ситуацию внутренней искренности, часто бывают для человека с такой потребительской позиции разрушительными. Человек всю жизнь гонится, например, за успехом, а в какой-то момент, когда он вынужден быть искренним перед самим собой, он понимает, что это не делает его счастливым. А часто «поезд уже ушел» и что-то, что действительно нужно – его уже так просто не найти. Поэтому, на мой взгляд, о смыслах собственной жизни стоит задумываться во время. Тем более, что этому особо нигде не учат. В школах и институтах нас с вами учат быть внешне адекватными, внешне умеющими, внешне успешными. И это неплохо. Но как быть с самим собой, со всем психическим и физическим богатством и сложностью своего устройства...  

Впрочем, эту сложность еще нужно в себе обнаружить и раскрыть. Потому что, если я интересуюсь простыми вещами – поесть, поспать, «не пыльно» поработать, – то я живу простой жизнью. Понимаете, это простая жизнь. В ней нет творчества, нет познания, нет настоящей любви, нет достойных отношений с Миром и людьми, и еще очень-очень многого нет, на что способен только человек и чем он отличается от любых, в том числе сытых и ухоженных животных.  

 

Ведущий.  

Мы понимаем, что не все склонны к самоанализу. Как по-вашему, в семье это можно заложить или это начинает формироваться независимо ни от чего?  

 

Автор.  

Я бы не стала называть интерес к себе самоанализом. Почему-то часто это путают. Речь идет не о том, чтобы понимать себя умом. Речь идет о том, чтобы быть к себе внимательными, как мы бываем внимательны к любимым людям. Чувствовать себя, буквально осознавать, что в душе происходит. Так же, как мы ориентируемся, где у нас руки и ноги, также нужно ориентироваться в том, каковы, например, мои потребности сейчас, что я чувствую, какие эмоции испытываю, как я думаю. Не только о чем, а еще и как. Ведь у нас есть много разновидностей мышления, но обычно человек думает одним или двумя способами и делает это совершенно незаметно для себя.  

Надо уметь буквально осознавать, что именно для меня актуально и важно, а что привнесено извне и я просто в это верю или просто так привык...  

Всегда, когда человек встречается с чем-то действительно важным для себя, возникает всплеск интереса, всплеск волнения, всплеск чувства истинности. И этим можно руководствоваться по жизни. Но культуры обращать внимание на такие состояния у нас нет, мы доверяем только своему уму. Поэтому самопознание называют самоанализом. Хотя это абсолютно не одно и то же.  

Я считаю, что конечно, можно и нужно закладывать интерес к самопознанию в семье, но только при том условии, что родители сами этим живут. Невозможно сделать это формально, как перенос на ребенка – мол, мне так не надо, а ты давай… Если эти ценности в семье живут, то дети, естественно, будут более восприимчивы. Это во-первых. А во-вторых, на мой взгляд, интерес к себе и своему существованию у ребенка возникает сам собой, естественно. Это часть взросления. А откуда я взялся? А зачем мы живем? И так далее – дети задают такие вопросы. Дальше все зависит от того, как родители могут на них ответить. Я помню такую ситуацию в своей жизни: в 12 или 13 лет я подошла к папе и спрашиваю (а папа у меня очень неординарный человек): папа – очень-очень искренне, пронзительно спрашиваю, – в чем смысл жизни, зачем люди живут? А он мне отвечает: нет в жизни никакого смысла, живи и все.  

Я вот сейчас с ним не согласна. И любому спросившему меня ребенку ответила бы по-другому.  

 

Ведущий.  

Пока наши зрители, озадаченные такой непростой темой, думают на вопросами, я задам еще один вопрос. У вас очень интересный дизайн обложки…  

 

Автор.  

Да, для обложки была взята картина художника Анатолия Кудрявцева. Человек непростой судьбы, в детстве он получил травму позвоночника, однако это не помешало ему стать замечательным художником.  

На этой картине стул большой и холст большой, а человечек маленький. И он, вроде бы, все имеет, чтобы создать полотно, но при этом он не может этим воспользоваться. Для меня это символ нашей жизни. С одной стороны, все, что нам нужно, у нас уже есть. На мой взгляд, большое заблуждение, которым и я страдала и периодически продолжаю страдать, хотя, уже, наверное, в меньшей степени, это позиция, что для того, чтобы жить, чтобы быть счастливой, мне чего-то не хватает, мне нужно еще что-то получить. Позиция, которая лежит в основе потребительского сознания. В какой-то момент происходит перестройка сознания и понимаешь, что все, что тебе нужно, у тебя уже есть. Но для этого нужно внутренне вырасти. То, что нужно сделать этому человеку на картине. И нам. Вырасти сознанием, очеловечиться в полной мере, стать Человеком и реализовать себя максимально.  

 

Ведущий.  

Действительно, есть такая категория людей, у которых все есть. Как Вы считаете, в чем смысл жизни для таких людей?  

 

Автор.  

Мне не хотелось бы давать какого-то абсолютного ответа на такие вопросы, как будто я знаю, в чем смысл жизни других людей. Это не реально. И если кто-то будет говорить, что он знает, как лучше и правильно жить для всех, это будет неправда. Нельзя сказать, в чем смысл жизни для всех. Это точно также невозможно, как нельзя ответить однозначно и навсегда на вопрос, что такое добро и что такое зло. Такие глобальные вещи каждым человеком проживаются, постигаются самостоятельно. И в этом Мироздание устроено очень интересно. Не смотря на то, что миллионы людей жили до нас, у нас всегда есть возможность свой собственный путь проходить и открывать как в первый раз. И в чем-то предки и опыт нам помогают, но не могут заменить наших собственных откровений, нашего собственного пути. Я обнаруживаю, живя, что для меня добро, что зло, что смысл, а что бессмыслица и так далее. В этом каждый человек первооткрыватель. И это здорово.  

 

Вопрос из зала.  

А как отличить истинное стремление от придуманного, не настоящего?  

 

Автор.  

Это интересный вопрос. Различить такие вещи зачастую очень не просто. На мой взгляд, этому сильно способствует опыт глубокого самопогружения. Когда человек может находиться сам с собой, вне внешних впечатлений и при этом не спать, не мечтать, не фантазировать и не грезить. Поскольку мы люди, ориентированные на внешнее, мы очень склонны на внешнее реагировать. Понравилось, блестит – хочу! У другого есть – тоже хочу! И как тут отличить, истинно это или нет. А если есть опыт пребывания с самим собой, то вот здесь начинают просачиваться те стремления, которые действительно ваши, которые не зависят от внешних впечатлений, от подражания, от моды. Очень часто, проникая в сознание, они нас удивляют. Это всегда неожиданно и переживается очень значимым, важным.  

 

Ведущий.  

Олеся, а можно ли считать разочарование началом нового этапа в жизни. Человек осознал, что что-то – не его, в чем-то он ошибся, зато нашел новое для себя, и, может быть, верное.  

 

Автор.  

Самое главное – то, что после этого разочарования последует. Человек, разочаровавшись, может стать циником. Это помешает ему искать новое. Если же после разочарования возникает импульс на дальнейший поиск, тогда да – это может быть началом нового жизненного этапа.  

 

Вопрос из зала.  

Ваша книга называется «Хочу быть Я». А что, есть альтернатива? Можно быть не Я?  

 

Автор.  

Не Я быть нельзя. Но можно об этом своем Я просто не знать, не задумываться. Определять себя внешними обстоятельствами, атрибутами. Что Вы можете сказать о себе, если не будете определять себя внешними вещами – профессией, социальным статусом? Что Вы можете сказать о своем внутреннем мире? Речь об этом.  

 

Тот же голос.  

Вот мы вышли с этой встречи, и кто-то сел на маршрутку – и поехал, нет проблем. А кто-то сказал – нет, а вот мне интересно, давайте откроем маршрутку – и начнет смотреть мотор, как он устроен. Интересно ведь! Я про это. Зачем искать свое Я, ведь можно просто жить из того, что мы есть.  

 

Автор.  

Я продлю вашу ассоциацию. Может быть, на самом деле Вы являетесь вовсе не маршруткой, а мерседесом. Просто Вы об этом не знаете и продолжаете считать себя маршруткой, и позволяете всем на себе ездить. Может быть, если Вы к себе присмотритесь, Вы увидите, что Ваша природа другая. И Вы могли бы себя использовать и жить как-то иначе. Не так, как сейчас.  

 

Вопрос.  

Как относится все то, про что Вы говорите, к такому понятию, как самодостаточность?  

 

Автор.  

Очень относится. Я говорила, что есть сознание потребительское: мне для счастья все время чего-то не хватает, мне должны: мир, родители, близкие, любимые, начальник на работе, государство, господь Бог и т.д. Кто всегда должен что-то предоставить. И всегда очень много претензий к другим – близким, родителям, учителям. Вот этого мне не дали, вот этого не предоставили. А чертой зрелого, взрослого, осознающего себя человека, является как раз самодостаточность. Это осознание, что все, в чем я нуждался, мне уже дали. У меня есть все, чтобы дальше созидать свою жизнь в желаемом качестве. А если чего-то нет, то я могу так построить свои отношения с Миром, чтобы это появилось.  

 

Вопрос.  

Вы прошли сами какой-то определенный отрезок жизни и пути. Вы не могли бы рассказать о Ваших шагах, о том опыте, с помощью которого Вы достигли того состояния, как сейчас.  

 

Автор.  

С момента, когда я познакомилась с Петром и Школой самопознания, до момента написания этой книги прошло 8 лет. И эти 8 лет были для меня очень интенсивными, сложными, волнующими, радостными и очень интересными. И дальше так продолжается. Основные вехи этого пути в этой книге описаны. В той части, которая написана мною. Поэтому я не буду их пересказывать. Скажу лишь, что каждый новый шаг по жизни был тотальным для меня. Я его делала с сознанием того, что у меня нет возможности вернуться обратно. Это дает интенсивность, цельность, полноту жизни и эту самую самодостаточность. Когда можешь положиться только на себя и несешь полную ответственность за свои шаги. Но на самом деле это огромная свобода и огромная радость.  

 

Ведущий.  

Олеся, а как Вы относитесь к людям фаталистам, которые считают, что все уже предначертано, все уже решено…. Это ошибка этих людей?  

 

Автор.  

Мне кажется, так человек просто снял с себя ответственность. И прозябает. Жизнь – это творчество. Точнее со-творчество. Есть нечто, заложенное во мне – потребности, желания, какой-то потенциал, возможности, склонности. И есть возможности вне меня, какой-то, условно говоря, спрос и предложение в мире. Не в социуме, нет, а более широко: в мироздании. В реальности. То, что быть может, раньше называли Провидение. И жизнь человека – это встреча этих двух возможностей.  

Если я в себе не содержу концентрированного своего желания, то погружаюсь в какое-то броуновское движение по жизни. Меня начинает определять внешнее. Случайные события становятся моей жизнью. И человек часто говорит: вот, со мной случилось… С ним и правда «все случается».  

С другой стороны, человек может быть внутренне очень жестким в своих желаниях, а Мир, допустим, не готов их удовлетворить. И человек, добиваясь своего, начинает давить на Реальность, начинает насиловать ее, навязывать и тоже не становится от этого счастливее. Насилие счастья не порождает.  

А вот жизнь полная, цельная, красивая, творческая – это умение встретиться с собой и встретиться с Миром. И в этот момент возникают события, дела, поступки, отношения, которые внутренне и внешне красивы, цельны, полны. И человек в этот момент не испытывает никакого сомнения. Вот девушка задавала вопрос о том, как отличить внешнее, не свое, от того, что внутреннее и безусловно твое. Вот это отличие – возникает внутреннее состояние нет сомнений. Я очень искренен с собой, и во мне только «Да!». И нет никакого сомнения, никакого расчета, и в сущности, выбора в этот момент тоже нет. То, что мне глубоко близко и по душе – оно только одно в каждый момент времени. Там не из чего выбирать.  

 

Ведущий.  

А есть ли какие-нибудь упражнения в книге, которые позволяют осознать свое внутреннее Я?  

 

Автор.  

Вообще упражнения, техники работы с сознанием – они есть, и очень тщательно разработаны и разрабатываются. В этой книге приводится некоторое количество упражнений. Но только для иллюстрации. Книга не предназначена быть заочным учебником по самопознанию.  

Сейчас достаточно много печатается книг, в которых описываются какие-то упражнения, техники, чтобы человек мог делать их самостоятельно. По моему мнению это практически бесполезные книги. Если человек начинает работать над собой, то это очень живой и многомерный процесс. И самопознание, то есть развитие в себе и своей жизни – это не просто выполнение упражнений. Просто выполнение упражнений никуда особо не ведет. Ну, появятся какие-то дополнительные умения: например, что-то образно себе представлять. Но если Вы не знаете себя и того, что вам нужно, то зачем вам это дополнительное умение? Просто для развлечения? Либо человек, делая какие-то упражнения и развивая новые умения, быстро наталкивается на непреодолимые препятствия в себе. И здесь ему все равно нужен будет проводник, живой источник знаний на эту тему. Либо просто он потеряет интерес к упражнениям и книга будет пылиться на полке…  

Нам не хотелось, чтобы наша книга превратилась в точно такое же псевдопрактическое руководство. Она рассказывает о сути самопознания. Призвана заинтересовать и рассказать о возможностях такого пути. А если у человека возникает желание так жить, то тогда к его услугам – живые люди, которые могут его научить. Это надо делать достаточно тонко, учитывая индивидуальные особенности. Люди очень разные и путь для разных людей выглядит по-разному. Не смотря на то, что есть какие-то общие закономерности, индивидуальные различия очень значимы.  

 

Ведущий.  

Как Вы считаете, процесс осознания внутреннего мира – сугубо личное дело? Это то, что нужно делать наедине с собой? Или лучше записаться в какую-нибудь группу?  

 

Автор.  

У нас в Школе используются все подходы. С одной стороны, есть длящиеся тренинги и курсы, где люди работают в группе. С другой стороны, если человек заинтересован в большем, то он может работать индивидуально с консультантом. Тогда та информация и навыки, которые он получает в группе, он наверняка сможет применить к себе, учитывая свои индивидуальные отличия. И такой, и такой вариант – они не противопоставляются, а дополняют друг друга.  

 

Вопрос.  

Вы говорили перед этим о самодостаточности. Зачем самодостаточному человеку в себе копаться?  

 

Автор.  

Я категорически не согласна со словом копаться.  

 

Тот же голос.  

Замените другим.  

 

Автор.  

Реализовываться.  

 

Тот же голос.  

Реализуются вовне!  

 

Автор.  

Ну, а что Вы будете реализовывать вовне? Для того, чтобы что-то начать реализовывать вовне, это надо сначала обнаружить в себе. Но это не означает копаться. Хотя я в прежней профессии была хирургом и мне понятна Ваша направленность сознания насчет копания, но это вовсе не так. А вот узнавать в себе новые созидательные импульсы, их подхватывать и реализовывать – речь это об этом.  

И второй момент. Человек тогда самодостаточен, когда он может быть разным. Но чаще всего мы это потенциально можем, а реально мы достаточно одинаковы в разных ситуациях. Я не только как автор книги, но и как ведущая различных тренингов и семинаров, прекрасно вижу, что люди очень одинаковые в совершенно разных ситуациях. На фоне устоявшейся жизни, в устоявшейся колее эта одинаковость как бы адекватна и незаметна. Человек только тешит себя иллюзиями о том, что он разный. А вот когда он попадает в какую-то непредсказуемую ситуацию, то очень напрягается. Потому что разным быть он может и хочет, да не может. Этому тоже нужно учиться.  

 

Вопрос.  

Когда человек познал себя, нашел свой путь, он испытывает какие-нибудь разочарования, обиды, какие-нибудь страхи?  

 

Автор.  

Я могу и хочу опираться только на свой опыт – а я себя не позиционирую как человека, который на 100 % познал и нашел. Но я могу сказать, что негативные эмоции начинают занимать существенно меньшую роль в жизни. Я, например, как-то вдруг заметила, что давно не помню, что такое скучать. Не бывает мне скучно. Поэтому такие эмоции, как страх, обида, зависть и пр. – они не то, чтобы совсем исчезают. Скорее, им не придается никакого значения, и они гаснут, едва возникнув. Есть другая, достаточно убедительная альтернатива. Если я испытала чувство глубокого единства с Миром, то мне теперь очень трудно на этот Мир обижаться. Даже в виде каких-то конкретных людей. Или я общаюсь с человеком, внимательна к нему и вижу его внутреннюю ситуацию: что он, допустим, расстроен или находится в глубоком неведенье, плохо осознает происходящее с ним, то мне сложно относится всерьез к его выпадам, оскорблениям или чему-то еще. Это более объемное восприятие, в котором негативы, частности просто растворяются и не могут быть значимыми.  

 

Вопрос.  

Бывает, что люди, которые не испытываю негативные эмоции, часто их подавляют, сдерживают, чтобы казаться хорошими и так далее. На самом деле это все не настоящее…  

 

Автор.  

Вы знаете, мне кажется, мы говорим о разных вещах. Я понимаю, о чем Вы говорите – это искусственный такой позитивизм. Желание наводить глянец, говорить, что все всегда прекрасно… Речь то не об этом. Одно дело, когда испытываешь искреннее настоящее горе от утраты и другое дело, когда ты завидуешь кому-то. И то, и то мы называем негативными эмоциями, но это очень разные ситуации. Испытывать боль утраты и просто переживать ее как факт – это по-настоящему, по-человечески. И для человека, даже нашедшего свой путь, он не всегда усыпан цветами. Но боль приходит и уходит, она исчерпывается в какой-то момент, и в этом опыте можно открыть какую-то мудрость. Понимание и принятие, например, того, что все течет, все меняется. И это тоже часть пути. Но завидовать другому человеку, что у него автомобиль лучше, чем у тебя – это эмоции совершенно другого порядка. Они не истинны. Они происходят от глубинного непонимания и невежества. И таких эмоций с ростом самосознания, конечно, становится меньше.  

 

Вопрос.  

А что, если молодые люди пытаются жить по-другому, а их родители, близкие не понимают и не принимают такой жизни, тогда что делать?  

 

Автор.  

Вы сами выбираете, что Вам делать. Моя точка зрения такая, что с какого-то момента человек имеет право жить своей жизнью.  

 

Ведущий.  

Что в Ваших творческих планах – может быть, еще какая-нибудь новая книга, а может быть, серия этих книг?  

 

Автор.  

На данный момент я работаю над сборником рассказов, которые понемножку рождаются. Так же существуют некоторые наброски повести. Я надеюсь, что с Петром еще что-нибудь будет, потому что для меня это, наверное, даже более интересно, чем писать что-то самой.  

 

Ведущий.  

В конце традиционный вопрос. Что Вы пожелаете своим читателям?  

 

Автор.  

Я пожелаю своим читателям дерзновения, смелости и вдохновения к тому, чтобы быть собой, искать себя и жить – настоящему свою жизнь.